Interview with Paul Verhoeven

از نگاه منتقدان سخت گیر و عیب جو، دوست داشتن فیلم های پل ورهوفن یا لذت بردن از آنها و حتی تماشای آنها به بررسی صورت غذای رستورانی گران قیمت و با کلاس و رد پیشنهاد سر آشپز و سفارش دادن یک همبرگر از نزدیک ترین ساندویچ فروشی شباهت دارد. برخی سینما دوستان نیز پل ورهوفن و ذوق سینمایی او را در حد نشان دادن لای پای خانم شارون استون یا تبدیل دفتر یک موسسه بزرگ به خرابه های جنگ در پلیس آهنین ارزیابی کرده و او را یک آدم بی تربیت و اصلاح ناپذیری بی شرم می خوانند. اما این آدم های گنده دماغ اشتباه می کنند، چون هر چقدر که ورهوفن هوشمندی، متظاهر بودن حسابگرانه و طنازی خود را پنهان کند، باز هم یک سینماگر کم نظیر است...

گفت و گو با پل ورهوفن[١]

نابخشوده

پل ورهوفن[Paul Verhoeven ] متولد ١٩٨٣ آمستردام، هلند است. از دانشگاه لیدن در رشته ریاضی فیزیک فارغ التحصیل و سپس وارد نیروی دریایی سلطنتی هلند شد. جایی در آن از طریق ساختن فیلم های مستند با سینما آشنا شده و بعد به تلویزیون پیوست. در ١٩٦٩ سریال عامه پسند Floris را–درباره یک شوالیه قرن وسطی- برای تلویزیون ساخت و با آن هنرپیشه ای را به سینمای کشورش و سپس دنیا معرفی کرد که امروزه او را با نام روتگر هائر [Rutger Hauer]می شناسیم[همکاری هائر و ورهوفن تا سال ها بعد به در فیلم های سینمایی نیز ادامه یافت].

اولین فیلم بلند ورهوفن در ١٩٧١ چی رو باید ببینم؟ نام داشت. اما دومین فیلمش راحت الحلقوم بود که بخاطر خط داستانی اندوهبار و سکس بی پرده اش او را در هلند و مخصوصاً میان تماشاگران مذکر به شهرت و موفقیت رساند. فیلم بعدی او سرباز قصر نارنجی/در خدمت ملکه هلند[Soldier of Orange، ١٩٧٧] بر اساس کتاب خود زندگینامه اریک هزلهوف رولفزما ساخته شده بود، درهای هالیوود را به روی او گشود. سرباز قصر نارنجی که با هزینه دومیلیون و سیصد هزار یورو تولید شده بود، گران ترین فیلم تاریخ سینمای هلند تا آن زمان محسوب می شد. فیلم درباره چند دانشجوی دانشگاه لیدن بود که به هنگام اشغال کشورشان توسط نازی ها، هر کدام راهی متفاوت انتخاب می کنند. بیش از یک و نیم میلیون نفر به تماشای این فیلم رفتند و به زودی لقب محبوب ترین فیلم سال و بعدها جایزه بهترین فیلم قرن هلند را در سال ١٩٩٩ دریافت کرد. سه سال بعد جایزه گولدن گلاب بهترین فیلم خارجی و جایزه بهترین فیلم خارجی از انجمن منتقدان فیلم لس آنجلس به سرباز قصر نارنجی تعلق گرفت، اما هنوز برای رفتن به هالیوود زود بود. ورهوفن ابتدا Spetters[١٩٨٠] را درباره زندگی سه مرد موتورسوار که عاشق دختری در نزدیکی پیست همیشگی شان می شوند، کارگردانی کرد. فیلمی سرد و سیاه، پر از خشونت و برهنگی و تجاوز که بیشتر در هلند مورد استقبال قرار گرفت. اما سه سال بعد فیلم چهارمین نفر[یک درام ترسناک و مهیجی سورئالیستی درباره یک نویسنده الکلی و رابطه جنسی اش با زنی از طرفدارانش، در حالی قبلاً اخطارهایی درباره خطری که از این ناحیه متوجهش خواهد شد، در علم پندار دریافت کرده بود] بار دیگر همای سعادت را بر شانه وی نشاند. پایان پر رمز و راز و ساختار روانشناختی مرد چهارم سبب شد تا جایزه فیپرشی جشنواره تورنتو و جایزه ویژه داوران جشنواره فیلم های فانتزی آریزونا به وی تعلق بگیرد. دیگر زمان رفتن فرا رسیده بود. ورهوفن به همراه روتگر هائر که لقب پل نیومن هلند را گرفته بود، به سوی آمریکا روانه شد.

اولین فیلم این دو نفر در آمریکا گوشت و خون[١٩٨٥] نام داشت. داستانی درباره شهوت ثروت و قدرت و به سبک و سیاق Floris که داستان آن در غرب اروپای ١٥٠١ می گذشت. دورانی که هراس طاعون سایه خود را بر همه جا گسترده بود و ارتشی از مزدوران روستایی به رهبری مارتین و آرنولفی برای حفظ قلعه ارباب خود و گرفتن جایزه ای هنگفت در پایان نبرد، شانه به شانه هم می جنگیدند. گوشت و خون نیز برنده جایزه طلای بهترین کارگردانی و نامزد جایزه بهترین فیلم از جشنواره فانتاسپورتو شد. ولی اولین توفیق بزرگ دو سال بعد با پلیس آهنین[١٩٨٧] به سراغ وی رفت. پلیس آهنین که تا سالها بعد الهام بخش تولید چندین دنباله و سبب شهرت بازیگرانش شد، جایزه بهترین کارگردانی از مراسم آکادمی فیلم های علمی تخیلی، و جشنواره استیگز-کاتالونیا و جایزه منتخب خوانندگان بهترین فیلم خارجی از مراسم کینما جونپو و جشواره فیلم های فانتزی آریزونا شد.

یادآوری کامل[١٩٩٠] بر اساس داستانی از بزرگ نویسنده داستان علمی تخیلی-فیلیپ کی دیک-سیل پول را به سوی ورهوفن و بازیگرانش روانه کرد. این اولین همکاری او با ارنولد شوارتزنگر و شارون استون بود. موفقیت عظیم تجاری این فیلم و نامزدی جایزه بهترین کارگردانی از مراسم آکادمی فیلم های علمی تخیلی باعث شد تا دو سال بعد وروهوفن با شارون استون به سراغ بلندپروازانه ترین و جنجالی ترین فیلم کارنامه اش برود: غریزه اصلی.

غریزه اصلی که فقط ٤٥ میلیون دلار هزینه تولید آن شده بود، بیش از دو برابر این مبلغ را در نمایش اولیه خود در امریکا و بیش از ٣٥٠ میلیون دلار در نمایش جهانی کسب کرد و بعدها رقم ٥٣ میلیون دلار از محل کرایه نسخه های ویدیویی آن به این مبلغ اضافه شد. فیلمنامه نویس، کارگردان و بازیگر اصلی فیلم به اوج قله ثروت و شهرت دست یافتند، اما سه سال بعد ورهوفن و جو استرهاس فیلمنامه نویس با دختران نمایشگر سقوطی غم انگیز را تجربه کردند.

البته فیلم در زادگاه ورهوفن برنده جایزه طلایی فرهنگ هلند از جشنواره فیلم های هلندی شد، اما این جایزه قادر نبود تا مرهمی بر زخم سازندگان آن بنهد.

پس از دو سال تامل، وروهوفن این بار با بازیگرانی نه چندان آشنا و فیلم سپاهیان سفینه فضایی به صحنه بازگشت. با وجود این که تولید فیلم ٩٥ میلیون هزینه در برداشت و بیش از ٥٤ میلیون دلار نتوانست در اکران آمریکا به دست آورد، قدمی به جلو بود و دنیس ریچاردز را تبدیل به هنرپیشه ای مشهور کرد که بعدها با بازی بی پروایانه اش در رفتار وحشیانه شارون استونی دیگر شد.

ورهوفن پس از ساخت این فیلم تصمیم به تامل بیشتر در انتخاب فیلمنامه گرفت. همزمان مهم ترین جوایز کارنامه هنری خود را از جشنواره لوکارنو[جایزه افتخاری یوزپلنگ] و جشنواره فیلم هلند دریافت کرد. در سال ٢٠٠٠ با مرد تهی دوباره به صحنه بازگشت و توانست کارنامه اش را از نظر هنری و تجاری ترمیم بخشد. همزمان دریافت جایزه یک عمر فعالیت هنری از جشنوراه فیلم های فانتزی آمستردام باعث شد تا به تجدید نظر در کارنامه خویش بپردازد. بازگشت به وطن و سعی در تکرار توفیق سرباز قصر نارنجی اولین قدم بود. حاصل کار فیلمی به نام کتاب سیاه بود که توانست برنده جایزه بهترین فیلم بین المللی و نامزد شیر طلایی جشنواره ونیز، برنده جایزه رامبراند بهترین فیلم از مراسم رامبراند، برنده جایزه طلایی بهترین کارگردانی از جشنواره فیلم هلند و نامزد جایزه بافتا بهترین فیلم غیر انگلیسی زبان شود. نمایش جهانی فیلم هر چند باعث تعجب تماشاگران خو کرده به فیلم های علمی تخیلی و مهیج شد، اما منتقدان را وادار کرد تا بپذیرند ورهوفن در حال از سر گذراندن تولدی دیگر است.

کارگردانی که بارها او را به دلیل خشونت لجام گسیخته فیلم هایش نکوهش کرده اند، اما ورهوفن آن را فقط بازتاب یا ثبت خشونت رایج در جامعه اطراف خود بر فیلم ها می داند. فیلمسازی که چندین فیلم موج ساز در کارنامه دارد، اما هیچ کدام از دنباله های شان را کارگردانی نکرده است. فیلمسازی که با وجود مومن نبودنش، سمبل های مسیحی همیشه حضوری چشمگیر در آثارش داشته اند و اولین کسی که برای گرفتن جایزه تمشک طلایی در این مراسم حاضر شد. اخبار منتشره شده حاکی از آن است که ورهوفن در حال حاضر سرگرم کار بر روی قسمت دوم ماجرای تامس کراون و فیلمی به نام عزازیل است که هر دو تا سال ٢٠٠٩ به نمایش در خواهند آمد. باید منتظر ماند و دید!

شش سالی می شود که خبری از شما نیست، چه اتفاق هایی در این مدت افتاد؟

می بینید که به راحتی قابل دسترسی هستم[می خندد]. اتفاق های زیادی افتاد.... اما اغلب آنها با فیلم قبلی ام مرد تهی ارتباط داشت. فیلمی بود که خیلی خوب ساخته شد، اما شخصی نبود. چون همیشه دوست دارم شخصی بودن فیلم هایم را حس کنم. به همین خاطر به نقطه ای رسیدم که به خودم گفتم" حالا که این طوره، بیا و همه آن بودجه های هنگفت و همه چیزهای فوق العاده را ول کن! تا وقتی که یک چیز واقعاً حسابی به تورت بخورد، صبر کن! چیزی که به تو تعلق داشته باشد، فیلمی که بتواند تو را بازتاب بدهد". موقع ساختن مرد تهی چنین چیزی را حس نکردم. بله، تا جایی که ممکن است کارتان را خوب انجام می دهید، جلوه های ویژه هم چشمگیر و غیره، اما یک چیز دندان گیر فلسفی توش پیدا نکردم.

واقعاً دل تان می خواهد فیلم های شخصی بسازید؟ ولی با بودجه های ٧٠ تا ١٠٠ میلون دلاری چنین کاری غیر ممکن است

بله، ممکن نیست. دلم می خواهد یک فیلم شخصی بسازم، به همین خاطر ضرورت ترک هالیوود را درک کردم. به همه خیال های دوران کودکی دست پیدا کردم و حالا می خواهم که به طرف واقعیت برگردم. این طوری شد که پروژه کتاب سیاه شکل گرفت. دو سالی را هم وقف مطالعه روی دین کردم. در طول آن دو سال مقالات زیادی خواندم، چندتایی هم نوشتم. و تصمیم گرفتم تا کتابی درباره عیسی مسیح بنویسم.

کتاب منتشر شد؟

هنوز نه، هنوز دارم روی آن کار می کنم. کتاب سیاه هم باعث شد که ١٨ ماهی در جریان نوشتن آن وقفه بیفتد.

آیا می توانیم بگوییم که هالیوود دوست دارد شما را محدود و مجبور به ساختن فقط فیلم های علمی تخیلی بکند؟

چنین اتفاقی کاملاً طبیعی است. چون سیستم چنین چیزی می طلبد. کسانی که در راس سیستم قرار دارند، انسان هایی را که فکر می کند درآمدزا خواهند بود، با پول می خرند. آن هم با پول زیاد.... اگر یک کارگردان در زمینه ساخت فیلم های اکشن یا علمی تخیلی موفق بوده باشد، فقط پیشنهادهایی در این زمینه به او می دهند. خیلی واضح و روشن است. هرگز به من پیشنهاد ساختن فیلم کمدی داده نشد.

دل تان می خواست فیلم کمدی بسازید؟

راستش کارم را با ساختن یک فیلم کمدی شروع کردم. فکر می کنم خیلی خوب از عهده این کار برمی آیم. اما چنین فیلمنامه هایی اصلاً به دفتر کار من فرستاده نمی شوند. فقط به دست آدمی مثل جان لندیس یا دیگران می رسد و چیزهایی که به دست می رسد با کمی خوش بینی فیلمنامه های متوسط مهیج.

و پر از صحنه های سکسی...

بله، همیشه... بعضی وقت ها واقعاً تعجب می کنم و به خودم می گویم" خدای من! من که فیلمی مثل دختران نمایشگر را ساخته ام. اینها فکر می کنند من دلم می خواهد یک سوپر دختران نمایشگر بسازم!؟" من این کار را یک بار کردم. و از طرف دیگر اگر یک فیلم مثل ان بسازم، بدون شک کارم تمام است و این را خیلی خوب می دانم. مرا نمی بخشند. به نظرم موقع ساختن دختران نمایشگر بیش از اندازه روی شانس خودم حساب کردم.

دختران نمایشگر

دختران نمایشگر به عنوان یک فاجعه کامل ارزیابی شد...

بله، چنین برخوردی خیلی عجیب بود. چون که فیلم چندان گران قیمتی نبود و بالاخره پول خودش را برگرداند. اما بهش می گویند فاجعه، چرا؟ من نمی دونم. فکر می کنم درهایی را که با ساختن غریزه اصلی باز کرده بودم، با دختران نمایشگر دوباره بستم. بله، حقیقت این است.

شما آمریکایی های عفیف را دست کم گرفتید. یعنی کسانی که با دیده شدن نوک سینه های جنت جکسون در Super Bowl جنجال به پا کردند.

تخمین من درست نبود. اصلاً فکر نمی کردم تا این حد عصبانی بشوند. از طرف دیگر، شکی نیست که خطوط قرمز را رد کردم. و می خواستم که این کار را بکنم. خیلی ها تا مدتی طولانی مرا نبخشیدند. هنوز هم به خاطر مادرزاد لخت نشان دادن الیزابت برکلی، دیده شدن موهای آلتش و صحنه ای که پستان هایش مکیده می شود، کاملاً بخشوده نشدم. خیلی به آمریکایی ها برخورد.

تنها کارگردانی هستید که در مراسم دریافت تمشک طلایی-برای کارگردانی دختران نمایشگر- شرکت کردید. چطور این اتفاق افتاد؟

از تلویزیون هلند به من تلفن شد و پرسیدند که آیا در مراسم شرکت می کنم یا خیر؟ من هم پرسیدم"کدام مراسم؟" چون در این مورد هیچ خبری نداشتم. گفتند که "فیلم تان در ١٢ رشته نامزد شده!" من هم تصمیم گرفتم که بروم. شاید هم به تحقیقاتم درباره عیسی ارتباط دارد. مگر نه این که اگر کسی به یک طرف صورت شما سیلی زد، شما باید طرف دیگر صورت تان را به او عرضه کنید و بگویید "بفرما به این طرف هم بزن". این لحظه قدرتی به آدم می دهد که اقتدار نامیده می شود. این ربطی به مسیحیت ندارد، بلکه با استراتژی ارتباط دارد. من هم پیش خودم فکر کردم " بذار ببینم چی می شه؟". و بر خلاف انتظار من، بیش از اندازه مفرح، جذاب و مثبت بود. با جلو رفتن مراسم جیغ و دادهای هیجان آلود و تشویق های مردم بیشتر شد. خیلی به همه خوش گذشت. حاضرین همه دیالوگ های بامزه فیلم را حفظ بودند و مرتب به زبان می آورند. یک واقعه عجیب و رهایی بخش بود. دست آخر، با قبول تحقیر شدن مراسم هم به پایان رسید.

به عنوان کارگردانی که همه فیلم هایش ته رنگی از طنز دارد، حضور در طعنه آمیزترین جشنواره فیلم خنده دار نیست؟

دقیقاً، بله. مسئله خلاقیت است[می خندد].

بعد از مرد تهی چه پیشنهادهایی دریافت کردید؟

چیزهایی در مایه فیلم پرهزینه ای مثل ماتریکس که از یک نظر یادآور دنباله یادآوری کامل بودند. به قیمت چشم پوشی از دستمزدی ٧-٦ میلیون دلاری گفتم"پولش اصلاً برام مهم نیست، می خواهم با پول خیلی کم چیزی را که دلم می خواهد بسازم" هدف اصلی ام همین بود.

آیا باز هم فیلم علمی تخیلی خواهید ساخت؟

بله، اگر فیلمنامه ای در اندازه های سپاهیان سفینه فضایی یا پلیس آهنین پیدا کنم.

پلیس آهنین

درباره ترک هلند شایع است که نامه ای نوشتید که بروید به جهنم و ... خوب، وقتی برای ساختن کتاب سیاه به هلند برگشتید، چه اتفاقی افتاد؟

راستش را بخواهید من هیچ نامه ای ننوشتم و چیزی هم به کسی نگفتم. فقط آنجا را ترک کردم. بعدها هم یعنی بعد از ساختن فیلم هالیوودی، مرتباً در مصاحبه ها از من پرسیده می شد که چرا هلند را ترک کردی؟ من هم چیزهایی تعریف کردم و بدین ترتیب این شایعه ها به وجود آمد. اصل ماجرا به دولت و سازمان ها برمی گشت. سیاست همیشه روی من تاثیر می گذارد، چون همیشه به عنوان کارگردانی دارای دیدگاه سیاسی غلط ارزیابی می شوم. ولی خوب به خاطر می آورم که در سال ٢٠٠١ با خودم فکر کردم" باید در مورد خودم تصمیمی جدی بگیرم. آیا می خواهم به ساختن فیلم های گران قیمت و بسیار پول ساز ادامه بدهم؟اگر چنین است که نیازی به هیچ چیز نیست. چون همه چیز حاضر و آماده است. بهترین متخصص هایی موجود تحت فرمانم هستند. چون پول خوبی به آنها می دهم و غیره و غیره... و اگر جواب نه است و می خواهم نقطه پایان بر این دوره بگذارم، آیا باید نیروی خودم را صرف ساختن فیلم هایی نزدیک به درونیات و روحیه خودم بکنم؟" تصمیم سختی بود. خیلی راحت جلوی روان شدن پول به طرف خودتان را می گیرید. آن قدر به فیلمنامه های پیشنهادی جواب رد می دهید که دیگر برایتان فیلمنامه نمی فرستند. کم کم به عنوان کسی که دلش نمی خواهد فیلم بسازد، شهرت پیدا می کنید.

این که وقت خودم را صرف تحقیق نوشتن کتابی درباره عیسی کرده ام، برای چه کسی اهمیت دارد؟ همین را درباره کتاب سیاه هم می توانم بگویم.

دوران فیلمبرداری سختی را پشت سر گذاشتید. آیا مجبور به توقف فیلمبرداری به شکل مقطعی هم شدید؟

بله، چنین وقفه ای پیش آمد. ابتدا به خاطر مشکل کوچکی که برای قلبم پیش آمد و مجبور به عمل جراحی شدم. چیز مهمی نبود. یک بالن کوچک توی یکی از رگ های قلبم جا دادند و تمام. مشکل اصلی تمام شدن پول بود. در مورد هزینه های تولید در هلند اطلاعات درستی نداشتم. مثلاً نمی دانستم هزینه های گروه تولید چقدر خواهد شد. بعد از ٢٠ ساله دوری نمی دانستم چه بازیگرانی هنوز فعالیت می کنند یا وارد این حرفه شده اند. ابتدا از بودجه ای ٩ میلیون دلاری با من حرف زدند، بعد مشخص شد که در محاسبه مالیات اشتباه کرده اند. چطوری بگویم، مثلاً بودجه ای که برای کارهای پس از فیلمبرداری تعیین شده بود چیزی در حد ١٠٠ هزار یورو بود! در واقع وقتی برای رسیدگی به وضع جسمانی خود مجبور به دوری از پروژه شدم، فیلم مدت ها بود که متوقف شده بود. اما شش ماه بعد به شکلی معجزه آسا دوباره شروع کردیم.

قبلاً هم در فیلم سرباز قصر نارنجی به مبارزات نهضت مقاومت هلند در طول جنگ جهانی دوم پرداخته بودید. آیا پرداخت دوباره این موضوع را از پیش برنامه ریزی کرده بودید؟

بله. آدم ها در زندگی نقشه های زیادی طرح می کنند. آرزوی من هم ساختن فیلمی درباره عیسی یا صلیبیون است. بسیاری از این آرزوها به حال خودشان رها می شوند و پس از سال ها انتظار، یکی پیدا می شود و آن را می سازد و کار تمام می شود. هر چند فکر نمی کنم الان کسی باشد که بخواهد فیلمی درباره عیسی یا صلیبیون بسازد...

ولی اگر از منظر تاریخی به این موضوع نگاه کنیم، الان بهترین وقت برای ساختن چنین فیلمی است...

امتحان کردم. یک فیلمنامه داشتیم. با شرکت فیلمسازی کارولکو شروع کردیم. حتی در اسپانیا دکور هم ساختیم. منتهی بعداً فهمیدند که قادر نیستند از نظر مالی همزمان با پروژه جزیره کات تروت آن را تولید کنند. بعد هم شرکت به خاطر همین فیلم جزیره کات تروت ورشکست شد! به همین خاطر فیلمنامه را به آرنولد شوارتزنگر دادند، چون نتوانسته بودند حقوقش را پرداخت کنند. با آرنولد به سونی و شرکت های دیگر سر زدیم، اما همه با تردید به پروژه نگاه می کردند. چون فیلم پر هزینه ای بود. از طرف دیگر ریدلی اسکات چند سال قبل فیلمی درباره صلیبیون ساخت و کسی علاقه ای به ساختن یکی دیگر ندارد.

کتاب سیاه

تجربیات شخصی شما تا چه حد در ساختن کتاب سیاه تاثیر گذاشت؟

تاثیر زیادی نداشت. چون آن موقع هشت سال و نیمه بودم. البته چیزهایی که در فیلم می بیند واقعاً به سر خیلی ها آمده، ولی ان موقع من خیلی کوچک بودم و آن انسان ها ٢٠، ٣٠ یا ٤٠ سال داشتند. اکثر شخصیت های فیلم واقعی هستند و فیلم بر اساس حوادث واقعی شکل گرفته است. مثلاً راخل، دختری که در فیلم عضو نهضت مقاومت است و کاریس وان هوتن نقش او را بازی می کند، از ترکیب سه شخصیت واقعی شکل گرفته است. دو نفر از آنها در طول جنگ و سومی بعد از جنگ کشته شدند. چیزهای متفاوت زیادی را در کنار هم قرار دادم.اما اگر دنبال یک تحلیل هستید باید بگویم که در آن زمان و دوران کودکی نسبت به حوادثی که در اطرافم اتفاق می افتاد، بسیار حساس بودم. مثل همه بچه ها... خیلی از چیزهایی که در بچگی شاهد آن بودید، هرگز نمی توانید فراموش کنید. به همین خاطر خیلی راحت می توان به آن لحظات برگردم. به نظر رفتن به سراغ جنگ های صلیبی خیلی سخت تر از جنگ جهانی دوم است. چون این یکی جزیی از زندگی من است. آنجا بودم، می دیدم، اما با اتفاقاتی که می افتاد رابطه داشتم. در واقع بزرگ شدن در کشورم به عنوان یک بچه عجیب بود و بعدها نجات یافتن توسط انگلیسی ها و کانادایی ها عجیب تر... زندگی در دوران صلح به چشمم عجیب تر از زیستن در دوره جنگ می آمد. دوران جنگ به نظرم طبیعی بود.

اولین چیزهایی که از آن زمان به یاد می آورید، چیست؟

به نظرم بهترین فیلمی که توانسته از چشم یک کودک دوران جنگ و احساسات او را منتقل کند، امید و افتخار جان بورمن است. من هم چیزهای مشابهی را به یاد می آورم. چیزهایی مثل تعطیل شدن مدارس به خاطر نبود سوخت برای گرم کردن کلاس ها. جایی که زندگی می کردیم با محل پرتاب موشک های 2V چند کیلومتر بیشتر فاصله نداشت. آن موشک ها بعداً راهی ماه شدند. به عنوان یک بچه دیدن پرواز آن موشک های غول آسا از روی خانه تان به طرف لندن چیز تعریف ناپذیری است. جنگ مثل یک فیلم فانتزی پر از جلوه های ویژه بود.

آیا زندگی در سه دوره متفاوت به عنوان یک کارگردان تاثیری روی کارنامه شما گذاشت؟ چون اغلب برای توصیف فیلم های تان از لغت "نامتعارف" استفاده می شود

بله، چرا که نه...

خوب اگر در زمان صلح و در یک شهرستان کوچک بزرگ شده بودید، همین کارگردانی می شدید که الان هستید؟

اطمینان دارم که دیدن اجساد تکه پاره شده انسان ها و خرابه هایی که همه اطراف ام را گرفت بود، روی من تاثیر گذاشته است. یعنی وقتی سر میز غذا نشسته اید، روی خانه ای که فقط سه ساختمان با منزل شما فاصله دارد بمب می افتد و بعد دیدن پرواز شیشه خرده ها بر اثر انفجار به همه طرف... اگر در چنین محیطی بزرگ شده باشید، خیلی احتمال دارد که چنین حرفی بزنید "خوب این یک چیز خیلی غیر عادی هم نیست. من همه اینها را به چشم دیده ام. به نظر من بسیار هم عادی است". خوب وقتی این طور می شود، بیشتر به طرف تحریک کردن تمایل پیدا می کنید"هوم، اگر تا حالا کسی این کار را نکرده، خوب من می کنم".

کتاب سیاه

آیا از عصبانی کردن انسان ها لذت می برید؟

از تحریک کردن آدم لذت می برم. بله، اما از روی انحراف یا فساد اخلاقی نیست. فقط به خاطر علاقه مفرطی است که به واقعیت دارم. و به نظر من واقعیت، فوق العاده ترین چیزی که می تواند رخ بدهد.

اگر لازم باشد که مثالی بزنیم می شود به صحنه دیده شدن مهبل شارون استون در غریزه اصلی اشاره کرد.

[می خندد] فقط در چهار فریم! فکر نمی کردم این قدر شوکه کننده باشد. اینکه یکی از کلیدی ترین صحنه های فیلم شمرده می شود، متعجبم کرد. بگذارید ماجرا را برایتان تعریف کنم. من کارگردانی نیستم که مرتب بالای سر تدوینگر می ایستند. نمی توانم به دیگران بگویم که چطور از برداشت های من استفاده کنند. آنها را به تدوینگری مورد اعتماد می دهم و می گویم"نسخه خودت را تدوین کن. چیزی را که من بهت می گم نه، بلکه چیزی را که برداشت ها به تو می گویند بکن. و اینها را به صورت بهترین فیلمی که می شود با آنها ساخت در بیار". به همین خاطر هیچ وقت به او نگفته ام که" از این نما استفاده کن". ما آن صحنه را فیلمبرداری کردیم و به او دادیم. خوب خاطرم هست وقتی اولین بار نسخه تدوین شده این صحنه را دیدم، شروع به خندیدن کردم و به تدوینگرم که کاتولیک سفت و سختی هم بود، گفتم" تو این صحنه را استفاده کردی!؟" اون هم گفت: بله، شما فیلمبرداریش کردید و من هم استفاده کردم". بعد همه چیز به هم ریخت. شارون استون بعد از دیدن فیلم مثل دیوانه ها به سراغم آمد و دردسر درست کرد. سرم داد زد که باید آن صحنه را حذف کنم و من هم بهش گفتم" منظورت چیه؟ خودت به من اجازه دادی که فیلمبرداری کنم!". بر خلاف چیزی که این ور و آن ور گفته بود به صورتم مشت نزد. اون یک دروغگوی واقعی است![می خندد]

چطور برای گرفتن این صحنه او را راضی کردید؟

موقع غذاخوردن بهش پیشنهاد کردم. وقتی داشتم این صحنه را می نوشتم به یاد زنی بودم که در دوران دانشجویی ام می شناختم. او هم دقیقاً همان طور می نشست، همان طور پا روی پا می انداخت. و یکی از نزدیک ترین دوستان من پیش او رفته و بهش گفته بود"خبر داری که ما مهبل ات را می بینیم؟" او هم جواب داده بود که" البته". این ماجرا را برای شارون استون تعریف کردم و از او پرسیدم" موافقی ما هم یک صحنه ای مثل این بسازیم؟" او هم جواب داد که" وااای، معرکه می شه!" می توانم با صداقت کامل بگویم که نه من و نه او، نه موقع فیلمبرداری، نه موقع تدوین و نه موقع نمایش آن برای MPAA جهت درجه گذاری، فکر نمی کردیم که این قدر جنجالی می شود. MPAA به بقیه صحنه های سکسی کلی ایراد گرفت، ولی در مورد این یکی حرفی نزدند.

اما تنها صحنه فیلم که کلی درباره اش جنجال شد، همین بود

بله، همین طوره. اما فکر نمی کردم چیز خاصی از آب دربیاد. فقط چهار فریم بود. چهار فریم مگه چیه؟

یکی از آن چهار فریم جنجالی!

مثل این که حساسیت آمریکایی ها به موضوعات جنسی را دست کم می گیرید؟

کاملاً درسته. چون بقیه دنیا تا این اندازه شوکه نشد. چون هر کسی در این دنیا مهبل دیده، بنابراین نمی فهمم دیده شدن آن در یک فیلم چرا باید تبدیل به یک موضوع مهم بشود؟ این طور به نظر می رسد که قانون نانوشته ای در سینما وجود دارد که نمایش مهبل را قدغن کرده.

کاملاً مشخص است که از وجود چنین قانونی اطلاع نداشتید...

بله، در فیلم های قبلی ام هم آلت مردها یا صحنه های نعوظ داشتم. چه اهمیتی دارد! تماشاگر برای دیدن آن چهار فریم باید خیلی به خودش فشار بیاورد. گفت و گو های طولانی اتاق تدوین را به یاد می آورم. اگر خجالت نمی کشیدند، میکروسکوپ هم می آورند. خانمی که دستیار تدوین بود، داد زد" دارم می بینم! دارم می بینم! این مهبل اونه!" تدوینگرم هم گفت"نه، نه، بین دو تا رانش مخفی شده" راستش اصلا چیزی به طور مشخص دیده نمی شد. به همین خاطر بروز چنین جنجالی احمقانه بود!

یعنی چیزی نبود که عمداً برای تحریک تماشاگران طراحی کرده باشید؟

صد در صد خیر. البته وقتی داشتم صحنه لیسیدن مهبل او توسط مایکل داگلاس و نگاهی که بعداً به صورت او می اندازد را می ساختم، چنین قصدی داشتم. این یکی را از قبل طراحی کرده بودم. در نسخه آمریکایی فیلم این صحنه تیره تر است. من صحنه های سکسی که برای خودم آشنا هستند، می سازم. چیزهایی که خودم می دانم در فیلم استفاده می کنم. این صحنه هم واقعاً اتفاق افتاده بود. من صحنه های سکسی را اختراع نمی کنم، بلکه فقط دوباره سازی می کنم.

غریزه اصلی یک حال هوای به شدت هیچکاکی دارد. آیا به نظر شما اگر خود هیچکاک امکان ساختن صحنه های سکسی را داشت، چنین فیلمی کارگردانی می کرد؟

بله. من همیشه این را گفته ام. این هیچکاکی ترین فیلم دهه ١٩٩٠ است. در دو فیلمنامه ای که هیچکاک پیش از مرگ روی آنها کار کرده بود و به زودی منتشر خواهد شد، چنین صحنه ای هست: دختری با معشوق اش در یک پلاژ نشسته است. در همین زمان شوهرش با موتورسیکلت به آنها نزدیک می شود. درست در لحظه رسیدن او، معشوق دخترک به او می گوید" می خواهم با آلت من بازی کنی". یقین دارم که هیچکاک گفته " یک ایده عالی، ولی متاسفانه اجازه نمی دهند آن را بسازیم". هیچکاک بی تردید شخصی است که عاشق زن هاست. به نظر من زن ها، به همان اندازه که مرا سحر می کنند روی او هم اثر داشتند.

سپاهیان سفینه فضایی

وقتی امروز به سپاهیان سفینه فضایی نگاه می کنیم، متوجه می شویم که چقدر به روز است. انگار درباره وضعیت فعلی ماست.

کتابی که از روی آن ساخته شد، جنگ طلبانه و فاشیستی بود. احساس می کردم که نباید فیلم را دقیقاً مثل کتاب بسازم. با نویسنده کتاب هم فکر نبودم. بعد راهی پیدا کردیم و آن تزریق یک پیام مخالف به فیلم بود. چیزی مثل این پیام که می گفت: همه شما احمقید و دل تان می خواهد بمیرید"[می خندد].

بعد از تماشای فیلم امکان دارد که خیلی ها طرف حشرات را بگیرند.

بله، ممکن است! این پیغام به شکلی واضح در فیلم داده نمی شود، راستش واگذار کردن بسیاری چیزها به برداشت تماشاگران دردسرهایی هم تولید کرد. مثلاً حمله به بوئنوس آیرس یک مقابله به مثل بود. این اتفاق بعد از اشغال منطقه حشرات توسط آدم ها صورت گرفت. و حالا ما بعد از ١١ سپتامبر داریم عملیات مقابله به مثل انجام می دهیم. فیلم بر کسانی که در دنیای پس از ١١ سپتامبر و گسترش تروریسم زندگی می کنند، تاثیر بیشتری دارد. فکرش را بکنید، همه جا پر از غار و مخفیگاه است و بن لادن در این مخفیگاه ها پنهان شده؛ آنها هم برای از بین بردن بن لادن به داخل این غارها موشک شلیک می کنند. می توانید فیلم را با این دیدگاه تماشا کنید.

تگزاس را منبع الهام خودم برای خلق دنیایی که در فیلم بود، مورد استفاده قرار دادم. چون بیشترین اعدام ها در این ایالت انجام می شود. در فیلم من هم هیئت منصفه وجود ندارد، فقط قاضی ها هستند. اتاق اعدام با صندلی الکتریکی هم وجود نداشت. چون اگر دل تان می خواست اعدام ببینید، کافی بود تا کانال ١١ تلویزیون را باز کنید. البته این تفکر کمی اغراق آمیز است...

فکر می کنید امروز برای ساختن این فیلم به شما اجازه داده می شد ؟

نخیر، فکر نمی کنم. کنایه های فیلم را به سرعت می فهمیدند. به عنوان مثال، نمی توانستم یقه خودم را به خاطر استفاده از یونیفورم هایی شبیه لباس نازی ها از دست شان در بیاروم. راستش موقع ساختن فیلم خیلی تحت تاثیر پیروزی اراده لنی ریفنشتال بودم. اگر الان قرار بود این فیلم ساخته بشود، یا پروژه را متوقف می کردند یا کارگردان عوض می شد!

فیلم همزمان نوعی محکوم کردن خرده فرهنگ عامیانه آمریکایی هم بود. انگار بازیگر ها را همین الان از وسط بازی در سریال Melrose Place [١٩٩٩-١٩٩٢] بیرون کشیده اند.

بله، بله، درسته. در واقع هدفم هم همین بود. ولی تیپ هایی هم که در فیلم های ریفنشتال می بینید همین طوری هستند. انگار مجسمه اند. همه خوشگل اند، دخترها و پسرها، اما واضح است که اگر با دید مشخصی نگاه کرده شوند زیبا هستند. جمجمه هایی که از دیدگاه نژاد برتر زیبا دیده می شوند. من دلم می خواست همه از این دید فیلم را نگاه کنند.

در واقع بسیاری از بازیگرها نمی دانستند در چگونه فیلمی بازی می کنند. مثلاً کاسپر وان داین، انگار در فیلمی بازی می کند که ارتش آمریکا را خیلی مثبت و زیبا جلوه می دهد.

به احتمال زیاد نمی دانستند. وان داین واقعاً به سربازی علاقه داشت. اما فیلم در واقع مثل اغلب کارهای من به وضوح نشان نمی داد که کدام طرف درست و کدام طرف غلط است. این که تماشاگر این خلاء را با چه چیزی پر کند، خیلی اهمیت دارد.

یکی از کلیدی ترین صحنه های فیلم-سکانس دوش گرفتن مختلط زن ها و مردها- با غیر لازم و ضروری بودن متهم شد.

در واقع توضیح یک سری ناکجا آبادهای فاشیستی بود.جامعه آن قدر پیشرفته است که بدون نگاه کردن به پستان یا آلت یکدیگر در کنار هم برهنه می ایستند. تبدیل به انسان هایی فاقد جنسیت شده اند. هدف من این بود. تنها چیزی که بهش فکر می کردند، سربازی بود. و صد البته که کارشان احمقانه بود. اغراق آمیز بود[می خندد].

وقتی شروع به کارگردانی کردید، فیلمساز روشنفکری بودید؟ تصویری از شما در ذهن من وجود دارد متعلق به آدمی است که پیراهن سیاه رنگ دهه شصتی با یقه های سفت و بزرگ پوشیده و سیگار گلوآز می کشد.

نه، این تصویر هیچ شباهتی به من ندارد. فیلم هایی که در هلند ساختم هم روشنفکرانه و هم عامه پسند بودند. منتقدها از فیلم های- مثل راحت الحلقوم یا سرباز قصر نارنجی- من نفرت داشتند، چون از نظر تجاری موفق بودند. هر دو فیلم های جالب بودند و در عین حال کسل کننده هم نبودند. به نظر من هنر عامه پسند باید چنین چیزی باشد. سینما با نقاشی یا موسیقی تفاوت زیادی دارد. چون موقع ساختن موسیقی یا نقاشی به پول زیادی احتیاج ندارد. تنها چیزی که یک آهنگساز احتیاج دارد، نوشتن نت هایش روی یک کاغذ است. اما برای یک فیلمساز همه چیز به پول نیاز دارد. مثل ساختن یک کلیسای جامع، پول بر کار حاکم است. به همین خاطر مجبور هستید که راه درست بینا بینی را پیدا کنید. سه تا فیلم می سازی و اگر هیچ کس به تماشای آنها نرود، کارنامه شما به نقطه پایان خودش رسیده. عملاً وضعیت از این قرار است. شخصاً همیشه دلم می خواسته که مخاطب من آدم های عادی باشند. تمایل زیادی به روشنفکر نبودن در خودم احساس می کنم.

مارتین اسکورسیزی این جور آدم ها را قاچاقچی های سینما لقب داده، فیلمسازانی که برای کار در هر دو عرصه افکار مخرب خودشان را به خورد فیلم های عامه پسند می دهند. این تعریف در مورد شما صدق می کند؟

آره، به نظرم صدق می کند. من همیشه فیلم هایی می سازم که بتوانم این کار را بکنم. مثلاً به یادآوری کامل نگاه کنید... در فیلم لحظه ای وجود دارد که کسی به شوارتزنگز می گوید که او در آنجا نیست، بلکه در رویا است. یک چیز مدرن و در عین حال پست مدرن. این ایده خیلی مرا تکان داد. واقعاً ایده نویی بود و من با خودم گفتم" من می توانم این کار را بکنم، چون واقعاً منظور نویسنده را کامل درک می کنم". فیلم را طوری ساختم که انگار میان رویا و واقعیت اتفاق می افتاد. سعی کردم فیلم را طوری بسازم که وقتی برای دومین بار آن را تماشا می کنید، پتانسیل اش را داشته باشد که از زاویه تازه ای آن را ببینید. می تواند رویا باشد، و توان این را دارد که واقعیت باشد. احساس می کنم درون همه فیلم هایی که در آمریکا ساخته ام، ردی از علایق شخصی ام به جا گذاشته ام. فقط موقع ساختن مرد تهی چنین احساسی نداشتم.

یادآوری کامل

جدا شدن از هالیوود، باید به اندازه ترک هلند تصمیم بزرگی باشد...

تصمیم بسیار بزرگی بود. چون قانع کردن خودم به اینکه هرگز نمی توانم عناصر شخصی خودم را داخل تولیدات هالیوودی بکنم، چند سالی طول کشید.

آیا این به معنی است که دیگر یک فیلم هالیوودی پر هزینه نخواهید ساخت؟

خیر، نیست. اگر فیلمنامه ای مثل غریزه اصلی به دستم برسد که کسی مشابه آن را تا آن زمان نساخته باشد، حتماً به هالیوود برمی گردم. ولی تصور می کنم باز هم بعد از این تجربه گرفتار این احساس خواهم شد که با کار در هلند یا اروپا خوشبخت تر می شوم. نمی خواهم بگویم که کار من با آمریکا تمام شده، چون به نظر من کشور فوق العاده عجیبی است. چون هر روز صبح موقع خواندن روزنامه از دست خیلی خبرها عصبانی می شوم[می خندد] ولی... سکان هدایت دنیا هم در دستان آنهاست!

دوست دارید کمی درباره پروژه عیسی مسیح صحبت کنیم؟

البته. این یک کتاب است، ولی امکان دارد بعدها تبدیل به فیلم بشود. فکر بنیادین پروژه تصویر کردن عیسی به مثابه یک انسان است. آیا این قدم بزرگی نیست؟ دیدن عیسی به عنوان یک انسان معمولی... در عین حال تا حد امکان تاریخی، که به دقت سیاست آن دوران را بررسی می کند و تلاش برای از میان برداشتن مسیحیت و بسیاری چیزهای را که تا امروز پنهان نگه داشته شده، آشکار می کند. عیسی برای مسیحیت حکم خدا را دارد، اما این کتاب شخصیت او را به عنوان یک انسان عادی بررسی می کند.

اگر تصمیم به ساختن فیلمی از روی این کتاب بگیرید، به احتمال خیلی زیاد جنجال به پا خواهد کرد.

به همین خاطر همکار فیلمنامه نویسم به من توصیه کرد اکیداً آن را در آمریکا نسازم، و گرنه ممکن است ترورم کنند.

کتاب سیاه

این که یک شوخی نیست؟

نه. بدون شک نیست. من هم جدیش گرفتم. به همین خاطر حرفش را گوش کردم و تصمیم گرفتم اول کتاب را تمام کنم.

فکر می کنم فقط دو فیلم متفاوت هست که می شود این پروژه را با آنها مقایسه کرد: یکی آخرین وسوسه مسیح اسکورسیزی و دیگری مصائب مسیح مل گیبسون. نظرتان درباره این دو فیلم چیست؟

تک چهره من از عیسی، زندگی او را بسیار حقیقی تر و با نگاهی بسیار تاریخی تر تصویر می کند. فیلم اسکورسیزی در واقع اقتباسی از یک کتاب محصول تخیل است. با زندگی واقعی عیسی هیچ تماسی برقرار نمی کند. در واقع مخلوق نویسنده ای یونانی به اسم کازانتزاکیس است. طبیعی است عیسایی که برای رومی ها صلیب می سازد، یک چیز احمقانه است. من مطلقاً چنین چیزی نمی سازم. چیزی که من می خواهم یک داستان واقعی از منظر تاریخی، اجتماعی و سیاسی است. هرگز صحنه دعا کردن عیسی را در جلجتا نشان نمی دهم، چون آن موقع بقیه خوابیده بودند. چطور می شود گزارش واقعه ای را داد که موقع بروز آن همه خواب بودند؟ این یک تناقض است. به همین خاطر چنین چیزهایی در کتاب یا فیلم من نخواهد بود.

فیلم مل گیبسون چطور؟

به نظرم کاملاً بی معنی بود. انگار که هر چقدر خون بیشتری ریخته شود، بیشتر تطهیر خواهید شد. بیایید صادق باشیم، چنین چیزی امکان ندارد. هیچ کس نمی تواند سبب تطهیر دیگری بشود. غیر ممکن است. این یک داستان سرهم بندی شده و ساختگی است. کلیسا هنوز نمی داند با مسئله مرگ عیسی چگونه باید کنار بیاید. واقعاً نمی فهم چطور در طول ٢٠٠٠ سال گذشته این همه آدم، این داستان را باور کرده اند. باورنکردنی است! می گویند" او پسر خداست"، و تو هم از خودت می پرسی" این مهملات چیه؟ یعنی که چی؟ پسر خدا!؟"

آیا پروژه شما نوعی تصحیح باور دینی رایج در آمریکاست؟

بله. در واقع چیزی است که برای اصلاح مسیحیت ٢٠٠٠ ساله طراحی شده.

اما ممکنه مسیحی ها دل شان نخواهد اصلاح بشوند؟

ولی باید بشوند. به اندازه کافی از دست کلیسا بدبختی کشیده اند. نمی دانم اسم فیلم دقیقاً چی خواهد شد، اما چیزی شبیه به بازپس گیری عیسی یا بازیابی عیسی خواهد بود!

مومن هستید؟

خیر. هیچ دینی ندارم. تعمید داده نشدم، مسیحی هم نیستم.

خوب، پس چه چیز عیسی شما را جذب کرد؟

نمی دانم. اما مدت زمانی طولانی است که روی آن کار می کنم، از سنین ٢٠ سالگی ام تا امروز. اوایل به جادوی سیاه و ادیان مختلف علاقمند بودم، بعد به معجزات گیر دادم[می خندد]. حالا هم خودم را مثل هرکول پوآرویی احساس می کنم مشغول تحقیق درباره عیسی است!

برگرفته شده از ماهنامه امپایر

[١] این اولین و شاید آخرین مصاحبه مفصل با پل ورهوفن باشد که به زبان فارسی ترجمه شده است. شهرت منفی وی در میان نگهبانان اخلاق و پاسداران ارزش های دینی در کشور ما سبب شد که هرگز نگاهی جدی به آثار وی در نشریات سینمایی منعکس نشود. زمانی تنها بردن نام غریزه اصلی می توانست نشریه ای را به اتهام ترویج فساد و فحشاء به آستانه توقیف کشانده و نویسندگان را روانه زندان کند. البته امروز هم حساسیت ها از میان نرفته ودر بر همان پاشنه سابق می چرخد. به همین خاطر سعی کردم با ترجمه این مصاحبه طولانی که به تمامی کارنامه وی نظر دارد، کورسویی بر کارنامه این فیلمساز افکنم. این گفت و گو به دلیل طولانی بودنش با حذف چند سوال در میانه آن و چشم پوشی از تمامی پرسش های مربوط به پروژه عیسی در پایان مطلب، همزمان در روز آنلاین چاپ شده است.